Глава комитета Совфеда по конституционному законодательству и госстроительству Андрей Клишас в интервью РБК поговорил о законах военного времени, проблемах со связью, депутатских хотелках, домашнем насилии и традиционных ценностях.

О проблемах со связью, Telegram, белых списках и борьбе с VPN.

— На днях у нас на Радио РБК был глава ВЦИОМа Валерий Федоров. Процитирую: «Люди в растерянности на самом деле. Люди не понимают вообще, надолго это или временно, или это может быть навсегда, а может, закончится через два дня». Это об ограничениях интернета и связи в крупных городах.

— Не думаю, что у нас есть основания сомневаться в том, что это госбезопасность в первую очередь. Ни у кого не работает связь. Видите, в Совете Федерации она тоже не работает. Но это действительно временное явление. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Насколько временное — другой вопрос. Но если есть реальная угроза, то, наверное, отсутствие мобильной связи или интернет-связи на какой-то период времени — не самая большая проблема.

— Как вы относитесь к опасениям, что весь интернет сведется к списку разрешенных государством сайтов?

— Мне кажется, у государства просто нет такого ресурса. Это крайне сложно, это затормозит развитие во многих направлениях, потому что все-таки обмен информацией — это важная часть в бизнесе, в науке, во всем. Задача, которую формулировал президент, скорее связана с тем, чтобы мы ускорили развитие многих направлений, и технологических.

Есть, наверное, основания у кого-то комментировать это в таком ключе, что вот сейчас все закроют и будет белый список, по которому можно будет получать информацию, а все остальное будет запрещено. Но я сильно сомневаюсь, что у нас есть такие возможности и ресурсы. А смысл? Зачем это все?

— Telegram сейчас без VPN у многих практически не работает…

— Это, скорее, вопрос, что стоит на первом месте: государство с его правилами либо площадка с ее правилами. И в том и в другом случае есть множество плюсов и минусов. Государству нужно решить, соглашаться ли с тем, что у тебя есть крупный игрок, который имеет какие-то свои правила, свои стандарты и в некотором смысле явно или неявно сообщает государству: «Ребята, а стандарты будут мои. Неважно, что это территория Российской Федерации, что пользователи здесь граждане России. Вот будут мои стандарты такие, как я их принял». И многие государства подумали и решили, что нет. Суверенитет — это в первую очередь способность осуществлять всю полноту государственной власти в пределах определенной территории. Поэтому они сказали: «Ребята, а вот у нас стандарты вот такие будут. Вы либо будете по этим стандартам жить, либо никак не будете здесь работать». Вопрос в том, кто кого. Я почему-то думаю, что государство.

Мне Telegram как инструмент очень жалко, но я согласен базово с позицией, которая состоит в том, что все транснациональные компании должны работать по законам того государства, где они хотели бы оказывать услуги, где они хотели бы получить клиентскую базу. Я думаю, что в конечном итоге у них не будет выхода, им нужно будет пойти и начать разговаривать. И, может быть, они о чем-то договорятся. Пока этого не видно, и его блокируют. Блокируют по закону, все правильно.

— Не думаете, что эти блокировки останутся формальностью, потому что все в итоге будут использовать обходные пути?

— Это будет зависеть от государства. Если государство согласится с тем, что закон можно обойти… У нас во многих сферах закон можно так или иначе обойти. Государство стремится такие лазейки закрывать, но делает это не всегда быстро, да и не всегда стремится их закрывать. Иногда государство само получает выгоду от того, что такие лазейки в законе есть. Юристы на этом хорошо зарабатывают.

Есть ли техническая возможность заблокировать работу VPN в стране? Не знаю. Это скорее к техническим специалистам вопрос. Наверное, точечно, какой-то конкретный сервис, можно. А вот в целом как услугу заблокировать? Слушайте, нам серьезные уголовные преступления, несмотря на достаточно суровый по многим позициям Уголовный кодекс, не удается пресечь, а использование VPN… Не знаю, сомневаюсь.

Могут ли силовики проверять подписки в телефоне и как доказывать умышленный поиск экстремистской информации.

— Начал работать закон о поиске экстремистских материалов, были заведены первые дела, выписаны первые штрафы. Можно уже сделать вывод, нуждается ли он в корректировке?

— Законодательство не живет в масштабах нескольких месяцев, полугодия или даже года. Это более длительная история. Потом, к сожалению, я должен сказать, что у нас по многим вопросам правоприменительная практика достаточно противоречивая. И правоприменитель зачастую читает это так, что законодателю такой вариант даже в голову бы не пришел.

Если будет действительно какой-то массив дел и мы поймем, что сложилась некая устойчивая практика, которая прошла проверку в нескольких регионах, Верховный суд согласился с этой практикой и она ведет к тому, что нарушаются права граждан, тогда, наверное, обоснованно может встать вопрос о каких-то изменениях в законодательстве. А пока это точечные, единичные решения.

Есть что-то такое в этой практике, что должно, по вашему мнению, завтра привести к тому, чтобы законодатель вернулся к этому вопросу? Мне кажется, что пока нет. У нас просто нет материалов для того, чтобы делать какие-то обоснованные выводы о том, что весь этот огромный законодательный маховик надо запустить и внести поправки в закон, который совсем недавно был принят.

— Еще на этапе принятия закона звучало много опасений, что на экстремистский материал можно попасть случайно.

— Это не формальный состав, потому что должен быть умысел. Эти составы требуют анализа субъективной стороны.

— Как будут доказывать умысел?

— Весь ваш интернет-трафик за месяцы и годы, например, состоит в том, что вы что-нибудь покупаете в магазине, выбираете подарки близким, книжки читаете в интернете, и вдруг у вас одна ссылка. А есть люди, которые целенаправленно ищут соответствующие материалы, не на одну ссылку попадают, а на 21 или на 201. Интересуются соответствующими информационными продуктами, смотрят в интернете, как бомбу собрать. Вот так и доказывается. Намерение анализируется, исходя из действий, исходя из того, чем он интересуется, с кем он контактирует. И это уже подлежит доказыванию в рамках конкретного уголовного дела, которое возбуждено и расследуется.

— Недавно стали объявлять в метро, что при входе могут попросить показать телефон. Сразу в обществе появился страх, что будут просить показывать, что в телефоне. Можете пояснить, а в каком случае силовики могут проверять у человека его мобильный?

— На прошлой неделе я прилетел в Красноярск, и меня тоже попросили включить телефон. При посадке в самолет транспортная безопасность всегда стандартно просит пассажира продемонстрировать, что его гаджет работоспособен, что это именно гаджет. А чем метро, другие виды транспорта от этого отличаются?

Никто в целях транспортной безопасности не может потребовать проанализировать содержание того, что у вас в телефоне, какие сайты вы посещаете, какие приложения у вас установлены, есть ли у вас там VPN. На это прав ни у кого нет, это допустимо только в рамках оперативно-разыскной деятельности. А в каких случаях ведется оперативно-разыскная деятельность, в законе подробно прописано. Это не то что вы идете по улице, вас останавливают и говорят, дайте мне ваш телефон, я посмотрю, что у вас там за приложения установлены. Это незаконно.

— В последнее время силовики регулярно проводят рейды на концертах и там требуют от людей показать содержимое телефонов.

— Если мне придет такая жалоба, я с ней разберусь, направлю запрос в Министерство внутренних дел.

— Вообще, подписка на иноагента, экстремистскую организацию, нежелательную организацию в Telegram может повлечь за собой какую-то ответственность?

— Я такого закона не знаю. Вы знаете? Есть такая практика, кого-то привлекали? Если бы могли, то привлекли бы уже. Но у меня нет таких примеров, когда кто-то подписан на лицо, которое находится в списке иностранных агентов, и его за это привлекли к какой-то ответственности.

«Делить граждан на разные категории не совсем правильно».

— В отношении иноагентов список ограничений постоянно расширяется, а спикер Госдумы Володин недавно предложил лишить людей с таким статусом пенсии. Какие базовые права, которые нельзя затронуть, должны быть этим людям гарантированы?

— Все базовые права написаны в Конституции, в основном во 2-й главе, в том числе и социальные, и политические. И там сказано, какие права могут быть ограничены, сказано, что они могут быть ограничены федеральным законом.

И вообще, делить граждан на разные категории не совсем правильно. Потому что у лиц, которые признаны иностранными агентами, есть те же самые гражданские права. Какие-то их отдельные права ограничены федеральным законом. Есть соответствующее решение Федерального собрания, это представительный орган, который тоже по закону избран и вправе принимать те решения, которые он принимает. Но базовые социальные, гражданские и политические права у них есть, так же как у всех других граждан. Поэтому нет такой отдельной категории лиц, которые признаны иностранными агентами. Если они считают, что какие-то ограничения несправедливы, то они могут оспорить их в суде.

— Вы сказали, что нельзя делить граждан на категории. У вас нет ощущения, что сейчас это происходит, потому что есть иноагенты, есть новые граждане, которых можно лишить гражданства приобретенного за ряд преступлений, есть те, кто уехал, и в их отношении тоже предлагаются различные ограничения?

— Это ваше деление, у меня такого деления нет. Я не живу ощущениями, я живу знаниями правовых категорий.

Есть люди, которые обладают гражданством Российской Федерации по рождению. И Конституция четко говорит, что этих людей нельзя лишить гражданства. Есть другие лица, они приобрели гражданство Российской Федерации. И это, если хотите, своего рода сделка между человеком и государством. Человек говорит: «Я буду соблюдать закон вашей страны, вот кто я есть, вот мои документы. Я подтверждаю, что я предоставляю вам достоверные данные о себе, и запрашиваю ваше согласие на то, чтобы вступить в гражданство Российской Федерации». А потом выясняется, что у него документы недостоверные или человек нарушает законы, которые он должен соблюдать.

Это немного другая ситуация по сравнению с гражданством по рождению. И во многих государствах это различие существует. Лица, которые являются натурализованными гражданами Соединенных Штатов, не могут быть избраны на пост президента. Наша Конституция, кстати говоря, стоит на противоположной точке зрения. Она говорит, что объем прав независимо от оснований приобретения гражданства одинаковый.

Но если государство выясняет, что при приобретении гражданства вы нарушили закон или потом, получив гражданство, стали злостным нарушителем тех положений, которые прописаны в Уголовном кодексе, то оно просто отменяет с вами сделку. Оно говорит: «Парень, ты не соблюдаешь те правила, на основании которых тебе гражданство предоставлено Российской Федерацией».

— Недавно министр спорта Михаил Дегтярев предложил ввести ряд запретов в отношении тех, кто сменил спортивное гражданство и выступал под другим флагом, в том числе запрет на въезд в страну, запрет пользоваться спортивными объектами и так далее. Как вы относитесь к таким предложениям?

— Я хорошо Михаила знаю, он человек очень разумный, политик очень опытный. Такого рода заявления, наверное, в первую очередь направлены на то, чтобы привлечь внимание к проблеме. Потому что проблема существует, и, согласитесь, не очень приятно видеть людей, которые выступают либо без флага, либо стремятся получить возможность выступать под флагом другой страны. И я знаю многих людей, которые возмущены такой позицией. С другой стороны, человек всю жизнь готовился, и в отношении него принимают совершенно ничем не объяснимые политические решения, которые препятствуют ему заниматься тем делом, ради которого он с пяти, с семи, с десяти лет всего себя отдавал.

Сложная ситуация. Мне не нравится, когда люди выступают под нейтральным флагом, так же как я понимаю и Михаила Дегтярева. Но в той же самой Конституции сказано, что граждане вправе свободно покидать и возвращаться на территорию Российской Федерации. Поэтому, если он остается гражданином Российской Федерации, тем более если он гражданин по рождению, то у государства просто нет такой возможности — лишить его права вернуться на территорию Российской Федерации. Конечно, этого сделано не будет.

— В прошлом году был принят закон, который снизил возраст наказания за преступления террористической направленности с 16 до 14 лет. Авторы законопроекта говорили, что это профилактическая мера. Как вы думаете, это эффективная профилактическая мера?

— Любая статья в Уголовном кодексе в первую очередь направлена на предотвращение совершения преступления. Превенция — это базовая вещь. И когда статья конструируется, когда формируется санкция, то важнейшая задача, которую решает законодатель, — это описать ситуацию, как делать не нужно, иначе будет то-то.

Но мы с вами не можем же отрицать реальность. Она состоит в том, что ребят 14 лет, иногда и младше, активно вовлекают в преступную деятельность. Значит ли это, что государство не должно никак реагировать на эту историю? Если возникает такая общественная опасность, какая может быть реакция государства? Понижать возраст привлечения к уголовной ответственности.

Мы, конечно, всегда вместе с Верховным судом, с психологами, с криминологами, людьми, которые на профессиональном и научном уровне анализируют криминогенную ситуацию, криминальное поведение, пытаемся обозначить, где та граница, когда эти действия совершаются осознанно? Это самый главный вопрос. Как вы думаете, 13-, 14-, 15-, 16-летний человек, насколько он осознает, что, бросая бутылку с зажигательной смесью в полицейский участок или поджигая полицейскую машину, он совершает противоправные действия? Государство каждый раз, исходя из ситуации, которая складывается, пытается анализировать степень общественной опасности этих деяний, то, насколько оно становится распространенным, насколько дети этого возраста, обладая всей полнотой информации и живя в информационном пространстве, могут осознать, что такое поведение является опасным. Исходя из этого, определяется возраст уголовной ответственности.

И превенция, желание подтолкнуть родителей в первую очередь, школу, людей, которые работают с несовершеннолетними, к тому, чтобы они объяснили, что такого рода поведение является противоправным, может привести к тяжелым последствиям, в том числе к привлечению к уголовной ответственности, это, конечно, одна из важнейших задач законодателя.

Никто не придумывает просто какие-то репрессивные законы в отношении несовершеннолетних, чтобы как можно больше их отправить в соответствующие учреждения Федеральной службы исполнения наказаний. Задача состоит в том, чтобы сказать: «Ребята, так делать не нужно».

— Вы сказали про осознанность, но ведь во многих известных случаях присутствует элемент обмана.

— Конечно, но людей обманывают и в 50. А есть пример, который, например, меня повергает в изумление: студенты вузов, ребята, которые получают высшее образование, чтобы вернуть украденные мошенниками деньги, тоже поджигают автозаправки. А иногда это делают преподаватели вузов, совершенно адекватные люди.

Ни одна статья Уголовного кодекса не работает автоматически. Никогда искусственный интеллект не назначает наказания. Всегда следователь, судья, адвокат, роль которого очень велика во всей этой истории, должны использовать все предоставленные процессуальным законом возможности для того, чтобы один — установить обстоятельства по делу, другой — защитить интересы своего клиента, а судья должен вынести окончательное решение, руководствуясь своим правосознанием, оценивая все то, что в конкретном деле, в отношении конкретного человека есть.

— Вы не видите оснований для введения нового квалифицирующего признака — обмана?

— Нет, не вижу. Иначе люди будут говорить, что их обманули, и поэтому он пошел и зарезал, пошел и убил, пошел и взорвал.

О запретах в культуре, цензуре, перегибах и ножах для резки хлеба.

— С 1 марта начали проверять фильмы на отрицание духовно-нравственных ценностей. Еще появились наклейки про наркотики на книжках, где-то в магазинах уже на Булгакова стали наклеивать. Вам не кажется, что стало слишком много культурных запретов? Недавно в прайм-тайм показывали фильм «День выборов», из которого вырезали примерно четверть метража, потому что практически все шутки не соответствовали каким-то законам.

— Мне сложно прокомментировать конкретный пример, потому что я ни фильма не видел, ни в прайм-тайм перед телевизором не сидел. Но я, наверное, в чем-то с вами соглашусь… Да, количество запретов достаточно высокое. Наверное, всегда, если был какой-то очень сильный крен в одну сторону, возможно, будет крен в другую. Если вам кажется, что тема традиционных ценностей как-то излишне доминирует и заставляет правоприменителя наклейки клеить, то, наверное, да, у вас могут быть для этого основания.

Да, ограничений сейчас явно больше, чем было раньше. Но когда речь идет, например, о наркотиках, о насилии, сказать, что мне не нравится, что такие ограничения есть, — слушайте, бог его знает… Потому что вседозволенность в данной сфере приводила в девяностые годы к тому, что у нас был такой масштаб насилия и степень терпимости и допустимости этого в обществе была очень высокой.

— Где все-таки эта грань? Недавно из магазинов стали изымать книги Урсулы Ле Гуин и Харуки Мураками. Часть из них издавалась в советское время, и никого это не смущало.

— Я думаю, что правоприменитель должен сам эту грань нащупать. Опять же, если вам кажется, что вашу книгу неправомерно изымают на основании закона, то вы можете это оспорить в суде. Но еще может быть много ситуаций, когда книжные магазины, опасаясь гипотетического риска чего-то, исходя из каких-то своих собственных правил, заклеивают обложки, меняют полки или вообще изымают из продажи литературу, потому что им кажется, что это для них создает гипотетические риски, и оправдывают это тем, что такая политика у государства. Всегда пытайтесь понять, это действительно ограничение, которое проистекает из положения законодательства, или это конкретный магазин, сеть какая-то свои правила вводят.

— Вы не думаете, что, чтобы не было вот таких перегибов на местах, стоит сделать более четкими правила?

— Вы не можете во многих случаях сделать более четкими правила. Мы, конечно, можем с вами написать в магазине, где продают ножи для резки хлеба, что этот нож ни в коем случае не должен быть использован для убийства. Поможет ли это? Понимаете, вы всегда балансируете. Есть такое выражение, которое мне очень нравится: «Использование вещей не по предназначению есть грех». Правила, которые предназначены для того, чтобы, например, оградить детей от излишней информации, связанной с сексуальной жизнью или с наркотиками, наверное, можно использовать таким образом, что половина произведений мировой литературы окажутся под запретом. Но общество само должно эти правила выработать внутри себя.

Да, иногда бывают, как вы видите, перегибы или дополнительные ограничения. С этим какое-то время придется мириться.

— В конце прошлого года Михаил Швыдкой написал статью с общим посылом — давайте вернем цензурное ведомство, потому что оно знает, как и что ограничивать. Там есть доля юмора, но где он заканчивается — непонятно.

— Юмор — это хорошая вещь, но у нас цензура запрещена Конституцией. Есть право получать и распространять информацию. Поэтому будем надеяться, что это шутка.

— Внесение писателей и музыкантов в списки иноагентов отражается на том, что вы слушаете и читаете?

— Нет, у нас же нет никаких законодательных ограничений для этого. Вы можете слушать и читать что хотите, смотреть любые программы.

— То есть все-таки слушаете?

— Я просто не знаю, о ком вы говорите. Я в основном слушаю классическую музыку. Не помню, чтобы там в списке моих любимых композиторов были иноагенты.

— А из писателей? Акунин, Улицкая, Быков, например.

— Акунина я раньше много читал. Последние четыре года просто как-то стало скучновато. А что он сейчас пишет? Я, честно говоря, даже не знаю. Он, наверное, больше пишет для той аудитории, он давно живет за рубежом. Я не литературовед, поэтому прошу прощения у его поклонников, может быть, кто-то хорошо знает его современное творчество. Но так я не могу назвать ни одного автора, если вы кого-то мне назовете, я вам скажу, читаю я или не читаю.

О сроках отмены «законов военного времени».

— Значительная часть ограничений, о которых мы говорим, была принята в последние годы. Возможна ли их отмена после окончания военной операции?

— Все возможно, если они потеряют свою актуальность. Ну, слушайте, многие нормы актуальны для определенного времени. Если вы хотите узнать, в какой стране самые безумные ограничения, то это точно Соединенные Штаты Америки, особенно на уровне штатов. Там такие есть правила, что даже смешно пересказывать, это просто можно рассказать непрерывно, как анекдот.

Да, какие-то нормы устаревают, какие-то перестают быть актуальными, какие-то нормы обществу по прошествии времени кажутся несправедливыми, и поэтому да, законодательство может меняться, оно постоянно меняется.

— То есть то, что объяснялось требованиями военного времени, подлежит пересмотру не сразу после окончания боевых действий?

— Каждая норма по-разному. Может быть, какая-то норма будет признана полезной и она будет действовать годы, а что-то, может быть, действительно уйдет из законодательства очень быстро.

Об общественниках и доносах.

— Депутаты приняли в первом чтении законопроект о профилактике уклонения от обязанностей по защите страны и искажению исторической правды. Его авторы говорили, что в профилактике смогут участвовать не только правоохранители, но и общественность. Значит ли это, что общественники получают какие-то контролирующие функции?

— Давайте дождемся третьего чтения и узнаем.

— На ваш взгляд, общественные организации могут получать контролирующие функции?

— Общественные организации могут получать любые функции, кроме тех, которые принадлежат государству. Я являюсь последовательным противником того, чтобы разного рода общественным организациям предоставлять какие-то государственные полномочия. Общественные организации тем от государства и отличаются, что у них может быть право привлечь к чему-то внимание государственных органов, ну, или в целом общества. У них нет никаких властных полномочий, потому что контрольные функции принадлежат государству.

Сколько бы общественник ни обращал внимания на что-то, если государство не будет считать нужным реагировать, то оно и не будет реагировать на это. Элемент принуждения должен всегда находиться только на стороне государства, это базовая вещь, которой я всегда стремлюсь придерживаться и реализовывать в тех положениях, которые мы принимаем в качестве законов.

— Сейчас есть практика, когда и отдельные лица, и общественники пишут обращения в органы власти с просьбой проверить кого-то на пропаганду ЛГБТ, например, или на экстремизм.

— А иногда они просят проверить продукты на безопасность, да? А иногда говорят, что нужно проверить качество воздуха, потому что у предприятия огромные выбросы? Разные есть общественники. Кого-то больше интересует тема ЛГБТ, а кого-то, например, безопасность того, чем кормят детей в школе. Не вижу в этом ничего плохого. Пусть пишут.

— На ум приходит слово «донос».

— Вам на ум оно приходит, потому что у вас есть определенная эмоциональная заряженность. Я понял прекрасно, что вам приходит на ум слово «донос», но когда, например, вам скажут, что детям отправили в школу протухшее мясо, это донос? Или это сигнал? Или как вы это назовете?

— В этом случае не приходит.

— Вот видите. Это зависит от того, на какую сферу направлено внимание общественной организации или человека. Если вам кажется, что там какие-то излишние ограничения находятся, то вы скажете, что он пишет донос. А если человек заботится о том, чем кормят ребенка в школе или в детском саду, то вам уже не хочется называть это доносом? Потому что если человек считает, что он располагает какой-то информацией, существенной для общества или государственных органов, и предоставление этой информации поможет решить какую-то проблему, ну пусть он с ней обращается. Дальше уже дело государства, как на это отреагировать.

Но это обращение должно содержать фамилию, имя, отчество. Это не должно быть анонимным обращением.

«Мы не смирились с тем, что коррупционер дальше гуляет на воле».

— Продолжаются споры о сроках давности в делах о коррупции и сроках давности по приватизации. Например, Михаил Барщевский считает, что по коррупции сроки могут быть в том числе и до 50 лет. Какова ваша позиция?

— Все, что я считаю по этому поводу, я публично говорю в Конституционном суде. Тут много вопросов, они достаточно сложные. Мы, с одной стороны, стремимся к тому, чтобы поддерживать стабильность гражданского оборота и право собственности, то есть когда человек что-то приобретает, он должен быть уверен, что приобретает у должного собственника, у которого есть титул, права, который получил эту собственность на законных основаниях. Все это может уходить очень-очень далеко в прошлое — на годы, иногда на десятки лет. С другой стороны, мы хорошо понимаем, и Конституционный суд это очень хорошо сформулировал, когда принимал по деприватизационным искам решение, — да, конечно, стабильность гражданского оборота важна, но важно и то, чтобы у людей было понимание, что этот человек владеет законно, справедливо приобрел собственность. Когда мы видим чиновника, который получал относительно невысокую зарплату, а у него активов на сумму, которая существенно превышает его доходы в течение нескольких лет, то возникают те самые коррупционные иски.

Конституционный суд четко разделил, что есть вопросы, связанные, например, с деприватизацией, которые во многом лежат в плоскости гражданского права, и там должны быть четко установлены определенные временные рамки, какие сроки исковой давности, что происходить все должно по правилам, которые в ГПК прописаны, и так далее. А есть возможное изъятие имущества, у которого нет легального происхождения. Человек не может подтвердить, что он заработал достаточно, чтобы приобрести этот дом. И тогда этот дом может быть изъят. Для такого рода требований могут быть установлены специальные сроки.

И это правильно — разделять на сферы, которые относятся к ведению частного права и публичного права. Потому что, когда мы вторгаемся в сферу публичного права, там и доказывание другое, и требование другое, и сроки могут быть другими. Поэтому мы сейчас в законодательстве четко отделяем одно от другого.

— Коррупционные сроки какие должны быть, на ваш взгляд?

— Они должны быть длительные. И это тоже описано в решении Конституционного суда. Они должны быть достаточно длительными для того, чтобы сделать для человека приобретение имущества через разного рода коррупционные схемы бессмысленным. Вы должны понимать, что если стандартный срок — три года, то у вас может быть и десять лет, и 15, и больше. Законодатель установит эти сроки для разного вида имущества, в том числе движимого или недвижимого, но факт в том, что они должны быть значительно более длительными.

— Часто в антикоррупционных исках фигурируют уголовные обвинения, но люди, у которых изымают имущество, продолжают жить обычной жизнью, даже не уходя с должности. Как вы оцениваете такую практику?

— Я допускаю, что такие ситуации есть. Работать в прежней должности — сильно сомневаюсь, потому что, если у такого человека изымают имущество, есть специальные процедуры, связанные с утратой доверия. Скорее всего, человек все-таки должность свою потеряет. Может ли при этом оказаться, что у него изъяли существенный объем имущества в рамках коррупционного иска, но человек не отправился в тюрьму? Такое возможно, потому что стандарты доказывания другие.

Вот вы понимаете, что человек обладает имуществом на сумму больше, чем он зарабатывает, так? Может быть такое? Может быть, конечно. Мы такие примеры видим, знаем. А значит ли это, что вы можете доказать, что он преступник? Он украл у кого-то это имущество? Да нет. Оно оплачено, законная сделка совершена. Да, у него не могло быть легальных денег. И именно поэтому государство и создавало дополнительный инструмент, антикоррупционные иски, чтобы это имущество можно было изъять.

Для того чтобы привлечь человека к уголовной ответственности, вы должны доказывать, что он взял взятку. Взял у такого-то лица сумму, на эту сумму купил дом, сделал в ответ нечто, как иногда говорят, «оказывал общее покровительство». Это тоже надо доказывать, что оно было, это общее покровительство.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда имущества-то у него больше, чем зарплата, а доказательств того, что он совершал уголовные преступления и на криминальные деньги, нет. Когда прошло десять лет, очень сложно доказывать, очень многих доказательств просто нет.

— Нужны изменения в Уголовный кодекс, чтобы люди не уходили от ответственности?

— Нет, потому что понижать стандарты доказывания нельзя. Это скажется на вас, на всех остальных людях, которые не занимаются коррупционными вещами. Уголовная ответственность должна быть жестко регламентирована и стандарты доказывания. Если уж менять законодательство в этом плане, то только в сторону повышения этих стандартов, сделать их еще более жесткими. Потому что доказать, что человек совершил уголовное преступление, отправить его в места лишения свободы — это очень ответственное решение.

Мы не смирились с тем, что он, коррупционер, дальше гуляет на воле. Он утратил то, ради чего он все это делал. Если раньше, когда не было этих коррупционных исков, мы просто должны были сказать: «Мы не знаем, когда, как он получил это имущество, за счет чего он его приобрел. Нет у нас возможности доказать это». Мы должны были с этим смириться. Потом государство сказало: «Нет, давайте, исходя из международных в том числе стандартов, попробуем выработать определенные критерии». И такой критерий появился, это доходы за определенный период времени.

— Если человек фактически таким путем был признан коррупционером, он должен потерять должность?

— А он и теряет ее по недоверию. Вы не найдете ни одного примера, когда у человека изымают имущество и он продолжает исполнять свои обязанности.

— У нас есть пример трех депутатов Госдумы, но это выборная должность, конечно.

— Это должность, на которую распространяется конституционное право, связанное с неприкосновенностью. Я думаю, что вряд ли мы увидим этих людей в новом составе Думы. Если были бы доказательства совершения уголовного преступления лицом, которое обладает конституционной неприкосновенностью, я думаю, что прокуратура, Следственный комитет отработали бы эту ситуацию и соответствующее ходатайство о снятии неприкосновенности было бы уже в Думе.

— Барщевский считает, что при изъятии имущества пострадать должны также потомки коррупционера, потому что многие, осознавая риск сесть в тюрьму, рассчитывают передать свое имущество детям.

— Что такое потомки? Это очень абстрактная формулировка. У человека изымают дом, естественно, что его супруга, дети тоже утратят возможность жить в этом доме, они пострадают. Пока человек жив, он в состоянии отвечать за свои действия, в состоянии предоставлять документы в подтверждение своей позиции, своего права владельца имущества. А если люди уже вступили в наследование имуществом, которое ранее никем не было оспорено, то, мне кажется, изъять его будет уже очень сложно и вряд ли справедливо.

— Госсовет Татарстана недавно выступил с инициативой запретить СМИ писать информацию об уголовных делах в обвинительном ключе до приговора суда.

— Я не всегда соглашаюсь с Татарстаном, но мне кажется, что это очень разумно. Помните ситуацию в Подмосковье, когда было опубликовано видео, как мальчику нанесли удар ножом. Я скорее был сторонником того, чтобы СМИ сами ввели для себя какие-то правила распространения такой информации и таких материалов. Но меня убеждают коллеги, что это абсолютно бесперспективно, что вряд ли СМИ на это пойдут, просто ради просмотров, рейтингов, упоминаемости. Мы сейчас серьезно над этим думаем.

Я не видел, в чем состоит предложенное Татарстаном, но базовый посыл разделяю. Я считаю, что пока человек не назван преступником, не нужно распространять о нем такого рода материалы. Да, можно сказать, что он обвиняется в совершении преступления. Но опять же надо не перейти грань того, что у нас все дела будут засекречены.

Я очень часто вижу в телевизионных репортажах, иногда в телеграм-каналах разного рода коррупционные истории. И у меня при просмотре этих материалов, даже тех, которые появляются на федеральных каналах, зачастую складывается впечатление, что правоохранительные органы ищут общественной поддержки своих действий. Иногда кажется, что специальная информационная волна разгоняется против тех лиц, в отношении которых начато, например, уголовное расследование. Мне кажется, это достаточно опасная и неправильная тенденция. Правоохранители не должны опираться в своей деятельности на волну общественной поддержки.

Если еще начать доставать из какого-нибудь сейфа огромные пачки денег, которые нормальный человек никогда не видел. Выкладывать драгоценности, показывать всем интерьеры загородного дома… Мне кажется, это тоже не очень правильная практика. Поэтому, если будут какие-то разумные ограничения, связанные с тем, чтобы человека, который не осужден судом, не называли преступником, вором или убийцей, рациональное зерно в этом есть.

— Мировые СМИ обсуждают, что международное право практически перестало существовать.

— Усилиями многих государств. Это утверждение не лишено оснований, надо сказать.

— Нужен новый международный договор, международный орган?

— Мы живем в такой момент, когда очень многие международные институты просто утратили ту роль, которую они играли в течение десятилетий. Они утратили ее, наверное, и по объективным причинам тоже, не только в силу того, что у действующего президента Соединенных Штатов Америки есть определенные личностные особенности. Не знаю, чем они продиктованы, может быть, его длительной карьерой в бизнесе, когда человек привык решать проблему всеми теми средствами, которые у него есть в распоряжении, не оглядываясь особо на международное право и даже не скрывая, что он не собирается на него оглядываться.

Та система была создана после Второй мировой войны. Она была рассчитана на то, что есть как минимум два доминирующих центра силы. И все под эту историю было прописано — и Организация Объединенных Наций с Советом Безопасности. Наверное, у этой системы в нынешних реалиях уже очень много изъянов. И Российская Федерация неоднократно предлагала своим партнерам, западным в том числе, сесть и попытаться обсудить эту изменившуюся ситуацию и понять, как жить дальше. Потому что невозможно жить в условиях, когда есть страна, которая начисто игнорирует международное право и говорит, что она будет свои национальные интересы отстаивать по всему миру так, как посчитает нужным, а вот вы все живите по правилам.

Конечно, международное право рухнуло как система. Я считаю, что нынешняя ситуация ненормальная. Возвращение к нормальности — это задача, которую неизбежно государства, в том числе страны, которые обладают ядерным оружием, должны будут решить. Или мы рано или поздно скатимся к глобальной конфронтации. Будем надеяться, что у всех хватит разума и понимания опасности иного подхода, для того чтобы сесть и начать вести переговоры о нормах, которые будут обязательны для всех, которые готов будет соблюдать каждый, в том числе и великие державы, и постоянные члены Совета Безопасности.

О бездомных животных, обвинениях в конфликте интересов и «депутатских хотелках».

— Весь прошлый год активно обсуждали проблему с бездомными животными. Был внесен законопроект, который позволяет регионам устанавливать предельные сроки содержания животных в приютах с их последующим умерщвлением. Также на эту тему были подготовлены инициативы, в том числе ограничение кормления животных, требования к разведению и содержанию. Решение проблемы сейчас идет по правильному пути?

— Во-первых, надо признать, что проблема существует. И эту проблему не бездомные животные создали, ее создали люди. И с людьми же в первую очередь нужно разбираться. Поэтому вариант: люди никак не поменяют свое поведение, а мы просто начнем уничтожать животных, — это путь в никуда, он проблем не решит.

Кстати, все говорят про бездомных животных, но важно понимать, что в большинстве резонансных случаев, в том числе в трагических ситуациях, когда животные нападали на людей, когда гибли дети, нападают животные, у которых есть владельцы. Это попытка подменить проблему. Давайте мы за счет некой новой жестокости переключим внимание общества с того, что, например, во многих городах, особенно за Уралом, просто принято открывать калитку дома в частном секторе и выпускать собак. Такой самовыгул, как это называют. А вечером эти собаки возвращаются или не возвращаются. А иногда возвращаются с щенками в большом количестве. А иногда эти щенки остаются где-то и потом сбиваются в стаи и терроризируют людей, которые там же живут. Это проблема, которую создали люди. И люди же в состоянии ее решить.

Когда была дискуссия в Думе, я ведь не выступал против закона, я в своем телеграм-канале разместил фрагменты решений Конституционного суда, который совершенно четко сказал, в каких ситуациях вы можете принять крайнее решение об уничтожении животных, бездомных в том числе. Я не говорил, что против закона, что я за, что Совет Федерации согласится с этим или будет поддерживать что-то. Ничего этого не было, а в Думе возникла странная история, в некотором смысле из ничего. Из напоминаний о том, что помимо депутатских хотелок существует еще объективная реальность, есть Конституция, есть решение Конституционного суда, есть объективное ограничение у законодателя. Когда Конституционный суд это анализировал, он так конструировал свое решение, чтобы было можно решить проблему. Даже исходя из этого решения, можно провести отстрел диких животных в рамках определенной территории и решить проблему, если она действительно в бездомных животных.

Я считаю, что нужно запрещать самовыгул, повышать ответственность владельцев за своих животных. Отчасти так законодатель и пошел по ряду инициатив, которые были приняты. А еще ряд регионов приняли свои законы. Кстати, Красноярский край — там буквально просто переписали из решения Конституционного суда те основания, когда животное действительно может быть умерщвлено.

Да, и в этих случаях будут люди, которые этим недовольны, иногда обоснованно, потому что кто-то применяет этот закон неправильно. Но это уже нормальная цивилизованная работа. И подчеркну, что в первую очередь воздействие для решения этой проблемы требуется на людей, региональные власти, муниципальные. А не массовое убийство животных, которое тогда было предложено.

— Сейчас достаточно сделано для того, чтобы воздействовать на людей?

— Наверное, всегда можно что-то еще сделать. Но мы сейчас с вами пока не видим каких-то новых резонансных историй. Что позволяет мне предположить, что очень многие власти предметно занялись этой проблемой. Москва, Московская область, Петербург — очень много внимания этому уделяют. Тут меня можно обвинить в лукавстве, потому что это регионы, которые располагают финансовыми ресурсами. И они разумно ими распоряжаются с целью решения этой задачи. Не то чтобы они совсем решили проблему с бездомными животными, но решают. Есть регионы, где намного сложнее это делать, у них нет финансовых возможностей, но они должны вырабатывать какие-то свои способы решения проблемы.

— Дискуссия о собаках в Думе была довольно острой, Володин обвинял вас в конфликте интересов.

— Если бы я на ней присутствовал, ответ все участники этой дискуссии получили бы немедленно от меня. Комментировать по прошествии длительного времени, что там кто говорил, мне кажется достаточно странным. Но когда люди, которые там присутствуют, говорят, что Володин меня обвинял в конфликте интересов, хотелось бы понять, а в чем состоит конфликт. Вот у меня есть собаки. Они зарегистрированы на меня официально, и для того, чтобы родились породистые щенки, которых Российская кинологическая федерация зарегистрирует, у тебя должен быть зарегистрирован питомник. У меня такой питомник зарегистрирован. Одна из задач Российской кинологической федерации — это развитие племенного собаководства. И я никак не мог понять, а конфликт-то интересов в чем? Я говорю: «Нельзя бездумно уничтожать животных, у которых нет владельцев». Я являюсь владельцем породистых собак, на которых у меня есть документы, у каждой собаки есть клеймо, чип. В чем мой конфликт интересов?

Насколько я знаю из открытых источников, Володин тоже является владельцем породистых собак. Какое это все имеет к нам отношение, ко мне и к Володину, которые владеют собаками? Это значит, у меня конфликт интересов есть, а у них нет? Я не понял этот посыл с конфликтом интересов, в чем же состоит мой интерес? Когда я говорю, что не надо убивать животных, у которых нет владельцев, что нужно научить людей организовать жизнь в рамках муниципалитета так, чтобы не появлялось бездомных животных, чтобы они не были агрессивными, чтобы люди, которые там живут, не выпускали своих собак на свободный выгул, в чем мой конфликт интересов?

— Вы с Володиным этот конфликт обсуждали?

— Нет. А зачем? Какой мог быть результат этого обсуждения? Была горячая тема, связанная с нападениями животных на людей. Они разогревали информационную тему. Это обвинение, я так понимаю, служило дополнительным инструментом разогрева. Они занимались разогревом темы. Мне надо было тоже со своей стороны в этом дополнительно поучаствовать? Это какая-то их думская внутренняя кухня. Ну, пусть она такой внутренней и остается.

Хотят со мной публично поговорить, подискутировать? Не проблема. В моем присутствии мне бы это сказали — ответ был бы тут же. Думаю, что всем бы не понравилось.

Почему нет законов о буллинге и домашнем насилии.

— Мы уже упоминали нападения в школах и в связи с этим заговорили про закон о буллинге. А также вспоминается закон о домашнем насилии — оба закона почему-то так и не дошли до принятия.

— Сложно дать понятие. Я признаю, что такая проблема есть в школе. Что такое травля? Где травля, а где просто критическое замечание, которое один ребенок высказал в отношении другого? Я думаю, что пока мы просто не нашли корректную формулу для того, чтобы это описать. С этим явлением надо бороться. Но мне опять же кажется, что в большей степени не то что государство, принимая какие-то репрессивные нормы, может эту историю победить. Скорее, родители и школа. Я просто пока не вижу, как эту норму сконструировать.

— А домашнее насилие?

— Домашнее насилие — тоже тема достаточно сложная. У нас была и криминализация этих деяний, и декриминализация. Тут правда тоже где-то посередине. Потому что, когда мужчина избил женщину и получил огромный штраф и потом из семейного бюджета штраф достали и отдали государству, как это помогло женщине? Или давайте представим, что его отправили в колонию. И что дальше она с этим делает, с его детьми, сколько он заработает в колонии, как он будет содержать семью?

Сложный вопрос. И тут есть история из сферы традиционных ценностей, потому что многие воспринимают это как вмешательство в дела семьи. Где-то ударил, а где-то косо посмотрел. Есть страны даже на территории бывшего СССР, где такое законодательство приняли. Мы, скорее, пока находимся в состоянии, когда пытаемся анализировать их практику, посмотреть, повлияло ли это как-то.

Вы норму принять можете, а повлияет ли она реально на явление, безусловно, негативное? Ну, вот как вы думаете, если мы, например, огромные штрафы за это введем, женщины будут подавать заявление на мужа? Если она понимает, что из их семейного бюджета деньги просто изымут.

Мы не можем пока найти какой-то разумный баланс. Проблема есть, безусловно. Но пока находимся там, где находимся.

— На казахский опыт смотрите?

— На казахский тоже. У них, насколько я помню, есть такой закон.

— Есть ли сейчас согласие, что такой законопроект в принципе нужен?

— Работы, которая велась бы на постоянной основе, нет. Или я об этом не знаю. Возможно, в Думе есть что-то. Почему я так спокойно говорю об этом? Потому что для меня насилие — оно и есть насилие. Дома, к знакомому человеку, к незнакомому. Я, честно говоря, юридически не вижу особой разницы. Есть же сейчас нормы за побои, за нанесение тяжких или нетяжких телесных повреждений. Их же сейчас можно применять.

Поэтому мы не то чтобы находились в ситуации, когда у нас вообще нет базы, которая защитила бы человека от агрессии в семье. Такие нормы есть. Мы просто ведем речь о том, нужны ли специальные нормы? И много аргументов за то, что они нужны.

Могу из сферы традиционных ценностей привести пример. Дом — это сфера, где человек должен чувствовать себя максимально защищенным. И поэтому требуются специальные нормы, связанные с его защитой в этом пространстве. Многие говорят, что мы, приняв такие нормы, начинаем разрушать пространство традиционной семьи. Что мы влезаем в семью и начинаем диктовать родителям, можно ли, например, ребенку отвесить подзатыльник или нельзя.

Не то чтобы законодатели не понимали, что есть такое явление. К сожалению, оно есть, и не только у нас, во всех странах такие проблемы. Различные страны выбирают свой путь борьбы с этой историей. Но мы пока какой-то свой путь, который бы привел к тому, что предложения нашли бы поддержку в различных слоях общества, пока не нашли.

О надзоре за военными с криминальным прошлым.

— Считаете ли вы, что нужен постоянный надзор за участниками военной операции, которые имели криминальное прошлое? Недавно МВД высказало мнение, что обязательная пробация нужна в таких случаях.

— Если была судимость, то есть правила, как может быть установлен этот надзор. Юридически проблема немного более сложная. Есть ведь люди, в отношении которых не было вынесено решение суда [перед тем как они ушли на военную операцию]. Вот там возникают вопросы. То есть человек не был осужден, можно ли в отношении него такого рода процедуры применять?

Я, наверное, соглашусь с МВД, что есть определенная проблема и она лежит в плоскости не столько ограничений прав этих лиц, сколько в плоскости того, а как будет обеспечена защита прав потерпевшего. Как только мы внедримся в эту сферу, легко обнаружим, что у нас и по стандартной практике права потерпевшего, к сожалению, не так чтобы хорошо были защищены. Мы понимаем, что есть программы, связанные с тем, как свидетель защищается, возможно, даже установление государственной защиты. Но все это очень редко происходит, по объективным в том числе финансовым причинам. Многие правоохранители, например Александр Иванович Бастрыкин, очень часто говорят о правах потерпевшего. На очень высоком уровне правоохранители и прокуроры это обсуждают. Понятно, что здесь не все хорошо, мягко говоря.

Что касается специального надзора, надо посмотреть, есть ли для этого объективные основания. Если МВД с таким предложением выйдет, значит, они должны будут предоставить парламенту и правительству статистику, что это реальная проблема, которая требует реагирования на федеральном уровне, принятие новых норм. К этому надо будет серьезно отнестись. Пока я по крайней мере таких формализованных предложений у нас не вижу.

— В прошлом году вышло интервью главы управления СК по Петербургу, в котором он говорил, что есть несколько категорий, за которыми он старается сам следить. Например, когда бывшие киллеры возвращаются.

— Очень разумный подход. Есть большое количество программ, связанных с социализацией, с тем, что людям помогают устроиться на работу, пройти какое-то обучение. Если эти программы не в полной мере сработают, и в отношении в том числе лиц, которые там были осуждены, и потребуется установление каких-то специальных правил, то, скорее всего, государство на это пойдет.

— Вы сказали, что МВД в случае выхода с инициативой нужно будет представить статистику, но ведь она будет означать конкретные совершившиеся преступления.

— Если мы будем действовать исходя только из гипотетических рисков, устанавливать надзоры за людьми или ограничивать их права… Понимаете, это всегда палка о двух концах. Тогда вы можете и в отношении других граждан устанавливать любые ограничения, исходя из каких-то гипотетических рисков. Поэтому должны быть объективные основания.

Я понимаю, о чем вы говорите. Если МВД будет говорить, что есть такие основания, и приводить конкретные примеры, значит… А что значит? А значит, это надо было сделать раньше? И никто не сделал. И случился определенный набор преступлений. Об этом надо сказать: «Смотрите, парламент. Мы не приняли вот таких и таких мер, и случился вот этот вот набор историй, крайне неприятных. Поэтому за счет вот таких, таких и таких действий хочу предотвратить такого рода ситуации в дальнейшем». Вот как должно это выглядеть. Или: «Мы не приняли таких мер, ничего не произошло, но гипотетически может произойти, и давайте сделаем вот это». В каком случае вы бы реагировали на предложение МВД? Наверное, в первом.

Узнать больше по темеБиография Андрея КлишасаПравовед, государственный деятель, сенатор, профессор и специалист по конституционному праву — Андрей Клишас играет заметную роль в законодательной системе России. Полномочный представитель Совета Федерации в суде и Генпрокуратуре, Андрей Клишас зарекомендовал себя как один из наиболее влиятельных законодателей РФ. Он активно участвует в формировании правовых инициатив. Рассказываем об основных вехах жизни сенатора.Читать дальшеПоделиться